2018

Форум для разрешения вопросов по системе "Минус фунт"

Re: 2018

Сообщение MF-Follower-400 » 04 апр 2018, 09:51

Добрый день.
Все-таки способен ли адипоцит быть сожранным фагоцитом при умеренном ВЕЖЛИВОМ похудении???

К посту выше
NY Times
https://well.blogs.nytimes.com/2017/02/17/are-fat-cells-forever/
NCBI
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4371661/

Очень коротко

Адипоциты не «подъедаются» никогда. Их число растёт в младенчестве и отрочестве, далее стабилизируется. Меняется только из размер. Кроме того, после похудения более мелкие адипоциты посылают в мозг сигналы голода, заставляя синтезировать новые адипоциты. Поэтому после похудения вес набирается больший. То есть уменьшить их число нельзя, только увеличить.


Когда худеем медленно, то жир. клетки бы опустошались одна за другой, а пустые клетки поедались.
Тут я так понимаю про адипоциты. Есть ли хоть какие-то исследования, что показывают, что на экспресс диете худеющий сохранит жировые клетки, а при умеренной клетки будут подъедаться.

Coyote
Гугли АПОПТОЗ. Когда клетка пустеет (исчезает ее содержимое), оболочка становится ненужной и ее сжирают фагоциты. Могут и целую клетку сожрать если она признаков жизни не подает. Все идет в дело.
Другое дело, что трудно опустошить жировую клетку, чтобы ее оболочку сожрал фагоцит. А с жиром он жрать не станет. Вопрос с количеством жировых клеток, рождаются ли они или исчезают, смутный, оттого как не могут прямо измерять их количество по ходу потолстения похудения, измеряется всего лишь общее количество жира, и не понять, за счет чего это происходит. Грубо говоря, есть ящик пива, и можно поочередно отпивать по глотку из каждой бутылки и потом выбросить весь ящик, или поочередно опустошать бутылку за бутылкой и выбрасывать их по очереди.


Coyote
Разные версии есть, разное писали. Кто их считал, эти адипоциты, если объективно определяется только количество жира? Пошли исследования по лептину, интересные факты стали выявляться. Лептин именно что реагирует не только на количество жира суммарно, но и количество клеток и степень заполнения, отсюда разное пищевое поведение при одинаковом весе и % жира, одних лептин заставляет снова жиреть, другие сыты. Оказывается важно не только состояние, но и предыстория. Одна худела на м/у, другая на НКП, третья на сбалансированной умеренной диете, и одинаковыми они никак не могут быть.
Лептин же за эволюцию не выучился, что адипоцитов может быть много, чтобы коррективы вносить (какое избыточное питание беременной бабы или подростка в момент полового созревания могло быть в каменном веке?), и на количество адипоцитов реагирует меньше, чем на степень заполнения.
Поэтому чтоб не жиреть снова, надо чтоб клеток было меньше но степень заполнения выше.


Coyote
Если жировая клетка полностью опустошится, ее оболочку фагоциты сожрут, а если в ней еще чего остается, ее не трогают. Значит проблема в том, чтобы не расходовать жир помаленьку со всех клеток, а опустошать их по очереди. Вроде как купила ящик пива - и вариант или по глотку с каждой бутылки или выпить одну целиком.
Словарь:
Фагоци́ты — клетки иммунной системы, которые защищают организм путём поглощения (фагоцитоза) вредных чужеродных частиц, бактерий, а также мёртвых или погибающих клеток


Coyote
За алкоголиков ответить не готов. А вот за толстяков запросто. Бывшие толстяки - это те, кто когда толстел нарастил себе жировых клеток дополнительно к тем, которые у него были нормального в 20 лет. Понятно, эти наращенные жировые клетки тоже заполнил жиром, чего таре пустовать. А потом резко похудел даже допустим до нормального веса. При этом количество ЖК осталось прежним, увеличенным, а вес уменьшился за счет того, что они опустели наполовину или даже на 3/4. А полупустая ЖК это страшное дело, это практически орган, которому нет применения (первая аналогия, которая вам на ум пришла, самая верная, на этом все методики психологов построены). И именно оттого этот фигурант и есть бывший толстяк. А выход прост - худея, надо не опустошать ЖК параллельно все разом, от чего они сохраняются в количестве, только опустошаются, а подъедать их одна за другой, полностью опустошая от жира. Тогда фагоциты быстренько разберутся. что пустая оболочка ЖК организму ни к чему и тупо ее сожрут. В итоге фигурант похудеет и мало того, кол-во ЖК вернется к нормальному. Вот тогда он уже по любому анализу сможет отмазаться, что некогда толстяком был. Каселька-то нету!


Coyote
По поводу: то неправда. Оно как выходит: к совершеннолетию у человека определенный запас жировых клеток, заполненных понятно не полностью. И так бы и прожил всю жизнь, но раз клетки не заполнены, они просят кушать. И он их потихоньку подкармливает, они сначала заполняются, а когда заполняются полностью (тут можно бы и остановиться - но се человек), начинают создаваться новые (запас заготовок на жировые клетки есть, примерно как в женщине запас яйцеклеток), которые тоже заполняются. Потом человек решает худеть, понятно быстро и навсегда. Если хватает духу выдержать жесткую диету, жировые клетки не дохнут, а отдают жир. В итоге когда человек возвращается к нормальному весу, он по факту ненормален - у него вдвое больше жировых клеток и они заполнены наполовину от нормального (пример условный). Соответственно наполовину пустые жировые клетки начинают требовать еды еще сильнее, чем это было с тем-же весом до ожирения. Вот и вся разгадка, отчего вес после жесткой диеты не удерживают.
Но: если бы похудение шло медленно, клетки бы отдавали жир одна за другой полностью и после этого сдыхали, а оболочки клеток бы пожирали фагоциты (у них такая работа). Тогда есть шанс вернуться не только к нормальному весу, но и к нормальному состоянию с прежним числом жировых клеток. Тогда в каждой клетке будет больше жира и она умерит свои аппетиты. Соответственно больше шансов удержать свой вес.
MF-Follower-400
 

Re: 2018

Сообщение MF-Follower-400 » 04 апр 2018, 10:11

Вопрос из зала
А можно вот тут прояснить? получается, при быстром похудении жировые клетки отдают жир все сразу, но не до конца. А при медленном - как бы по одной (ну или небольшими группами) - и полностью.
Как-то это обосновывается? почему такая разница в механизме отдачи жира? почему при быстром похудении клетки не отдают жир до конца по очереди?


Койот ответ
Через лептин завязано. Вот все в сжатом виде:
[url]ru.wikipedia.org/wiki/Адипоцит_белой_жировой_ткани[/url]

В первые годы жизни происходит активный рост количества и размеров жировых клеток. Затем появление новых клеток начинает сокращаться и к 10 — 12 годам окончательно формируется их число, которое индивидуально для каждого человека. Число жировых клеток в дальнейшем с возрастом остается почти постоянным. Увеличение веса или похудение связано с увеличением или уменьшением размеров жировых клеток. Однако при медленном формировании ожирения у взрослых отмечено увеличение числа жировых клеток, а при медленной потере массы тела наблюдается уменьшение числа адипоцитов.

Понятно под увеличение веса или похудением понимается все в общепринятом смысле - быстро нажрать и на диете сбросить. А после однако - то-же самое но медленно. Так вот в жизни как правило комбинируется медленное ожирение и быстрое похудение, что и есть худший вариант.
Понятно что этот раздел не резкий а плавный вероятностный, но направление действия понятно.


Прикол в том, что уже в статье на вике нет и близко слов: потере массы тела наблюдается уменьшение числа адипоцитов.

С чего бы это?
MF-Follower-400
 

Re: 2018

Сообщение Lupus » 04 апр 2018, 14:57

Давай закроем тему, она становится ни о чем.
По любому простому вопросу есть масса совершенно убедительных статей в умных журналах за и против.
И не надо заниматься начетничеством, имей свою ТЗ.
Самый простой ответ что не существует надежной методики подсчета количества адипоцитов, оттого нафантазировать можно что угодно.
Есть отдельные показания в пользу нашей т.з., пока не будет доказано обратное - придерживаемся.
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Re: 2018

Сообщение Lupus » 09 апр 2018, 13:59

Закрытую тему снова открываем. Эта ссылка неоднократно приводилась, учебник для студентов медвузов, как пишут по действующей программе:
Мартинчик А.Н., Маев И.В., Петухов А.Б. Питание человека (основы нутрициологии). 2002. С. 131-132.
3 автора, по главам не расписано, кто именно что написал, редактор Мартинчик из НИИ питания.
Эта фраза
Однако при медленном (в течение нескольких лет) формировании ожирения у взрослых отмечено увеличение числа жировых клеток, а при медленной редукции массы тела наблюдается уменьшение количества адипоцитов.
была в украинской вике, и факт упоминался в паре работ из ваковских украинских журналов, но там концов не найти где первоисточник. Вот копия из Мартинчика:
http://www.eurolab.ua/encyclopedia/690/5949/
Это самое первое упоминание в интернете (по копии, не по смыслу), 12 июня 2009 года.
Авторы учебника явно взяли из иностранной работы, таких исследований у нас не проводят, но в учебниках ссылок понятно нет, считается что все уже общеизвестно и устаканилось. Могло появиться только после открытия лептина, и прекрасно увязывается с принципом порога на МФ, работой эволюции и, что самое главное, нелинейной зависимостью выделяемого клеткой лептина от количества жира в одной клетке. И тогда в отсутствие стресса (медленное похудение, нет снижения УОО) выгоднее с перспективой на будущее избавляться от адипоцитов один за другим. А когда стресс (что при голодании кол-во адипоцитов не уменьшается, не пишет разве что ленивый), выгоднее сохранять адипоциты, исчерпывая их частично. Во втором случае при одинаковом количестве жира в организме лептина будет меньше. что будет побуждать суетиться и искать пищу. В первом случае лептина достаточно чтобы полеживать на боку и ждать авось еда сама прибежит, приплывет, прилетит или прискачет.
Оттого всегда и писалось, в расчете что анорексички тупые и не поймут, а умным оно не нужно, что на МФ в режиме -400 или -200 сделать 39 кг легче чем голодая.
Изображение
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Re: 2018

Сообщение MF-Follower-400 » 09 апр 2018, 15:06

Опять же откуда им знать, чего там уменьшилось по адепоцитам или увеличилось, коли сосчитать их не представляется возможным ?
Не сосчитать (с)
MF-Follower-400
 

Re: 2018

Сообщение Lupus » 09 апр 2018, 15:14

MF-Follower-400 писал(а):Опять же откуда им знать, чего там уменьшилось по адепоцитам или увеличилось, коли сосчитать их не представляется возможным ?
Не сосчитать (с)

Вся доказательная медицина вероятностная. Считают в среднем по больнице, оттого и разночтения при счете. Реанимированная последнее время фраза что из 100 кроликов не сделать лошадь, 100 подозрений не являются доказательством. Так в доказательной медицине являются, это не юриспруденция с презумпцией невиновности.
Если каким-то хилым методом посчитано 1000 и 1001, то нельзя сказать, что во втором случае больше, но вот если насчитано 2000, уже заставляет задуматься.
А если каждый считает клетки по своей методе. понятно никак не договориться об их числе, что и имелось в виду.
Нужен масштабный эксперимент, план понятен исходя из целей.
Количество клеток ведь частное от деления общего жира (что объективно измеряется с определенной погрешностью) на количество жира в одной клетке (что можно только оценить приближенно, беря пробу в разных местах и усредняя). Отсюда погрешность числа, что и позволяет сказать, что точно узнать нельзя.
И если кто-то пришел к убеждению, что оно меняется, на то были основания - разница должна быть гораздо больше погрешности метода.
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Re: 2018

Сообщение MF-Follower-400 » 09 апр 2018, 15:21

Lupus писал(а):
MF-Follower-400 писал(а):Опять же откуда им знать, чего там уменьшилось по адепоцитам или увеличилось, коли сосчитать их не представляется возможным ?
Не сосчитать (с)

Вся доказательная медицина вероятностная. Считают в среднем по больнице, оттого и разночтения при счете. Реанимированная последнее время фраза что из 100 кроликов не сделать лошадь, 100 подозрений не являются доказательством. Так в доказательной медицине являются, это не юриспруденция с презумпцией невиновности.
Если каким-то хилым методом посчитано 1000 и 1001, то нельзя сказать, что во втором случае больше, но вот если насчитано 2000, уже заставляет задуматься.
А если каждый считает клетки по своей методе. понятно никак не договориться об их числе, что и имелось в виду.
Нужен масштабный эксперимент, план понятен исходя из целей.
Количество клеток ведь частное от деления общего жира (что объективно измеряется с определенной погрешностью) на количество жира в одной клетке (что можно только оценить приближенно, беря пробу в разных местах и усредняя). Отсюда погрешность числа, что и позволяет сказать, что точно узнать нельзя.
И если кто-то пришел к убеждению, что оно меняется, на то были основания - разница должна быть гораздо больше погрешности метода.

Спасибо большое
MF-Follower-400
 

Re: 2018

Сообщение Lupus » 09 апр 2018, 16:53

Если ко всему этому отнестись серьезно, то единственный метод привести себя в порядок тем, кто скинни фэт, т.е. нормальный ИМТ при завышенном % жира с отсутствием мышц после нескольких циклов диетных упражнений, это быстро наесть 10 кг (адипоцитов много, но они полупустые, и постоянно хочется жрать), адипоциты пополнятся жиром без уменьшения количества (но и без увеличения!), а потом скинуть эти 10 кг за полгода, количество адипоцитов уменьшится, и оставшиеся будут более наполненные, чем до начала цикла, соответственно уже жрать будет хотеться меньше (скажется нелинейность лептина от количества в клетке), и так столько циклов пока не будет нормальный компонентный состав и нормальное количество полных жиром довольных жизнью и удавшейся судьбой адипоцитов.
И с точностью до наоборот, чтобы стать скинни фэт, надо циклами медленно набирать и потом быстро скидывать, снова медленно набирать и быстро скидывать.
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Re: 2018

Сообщение Lupus » 17 апр 2018, 13:11

Возвращаясь к вопросу, как измеряется кол-во жировых клеток.
http://www.medical-enc.ru/ozhirenie/razmery-i-kolichestvo-zhirovyh-kletok.shtml
Вряд ли точность метода настолько хороша, чтобы отследить динамику у одного человека по мере похудения, отсюда и разнобой мнений. А Мартинчик фразу про зависимость количества от скорости похудения повторяет через 3 года, в учебнике 2005 г, притом незначительно ее подредактировал (вставил союз И), т.е. случайно она проскочить не могла, идея оставалась. Знакомые биохимики про то не знают, их устраивает классическое понятие о неизменности числа.
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Re: 2018

Сообщение Lupus » 21 апр 2018, 14:13

Насчет того, что немцы больше всех знают про снижение УОО на голоде. Был разговор, что 50% снижения в нем. вике было да исчезло. Но это в одной статье, сохранилось только в архивах. В других статьях остается во всей красе и силе, еще таких как минимум 2 статьи, вот одна:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterern%C3%A4hrung
Während einer Fasten- oder Hungerzeit kommt es zu einer gewissen Anpassung an den Nährstoffmangel. Diesen Vorgang nennt man Hungeradaption. Der Stoffwechselumsatz kann sich auf etwa 50 Prozent reduzieren.
Lupus
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 08:37

Пред.След.

Вернуться в Вопрос-ответ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron